Ο Γιώργος Δεοδάτης βρίσκεται από το 2002 στο Κολούμπια της Νέας Υόρκης, όσο μακριά χρειάζεται για μια ψύχραιμη οπτική γωνία
Η τηλεφωνική σύνδεση με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι πάντοτε πιο καθαρή. Απαλλαγμένη από τα εκνευριστικά παράσιτα και το χαμηλό επίπεδο ήχου που συχνά χαρακτηρίζει τις επικοινωνίες με τις ευρωπαϊκές χώρες, σου δίνει την εντύπωση ότι ο συνομιλητής βρίσκεται πολύ πιο κοντά από ό,τι στην πραγματικότητα. Η φωνή του Γιώργου Δεοδάτη, καθηγητή της Σχολής Πολιτικών Μηχανικών του Πανεπιστημίου Κολούμπια, στην έδρα Οικογένειας Σαντιάγο και Ρομπερτίνα Καλατράβα, ακούγεται σαν το γραφείο του να απέχει μόλις μερικά χιλιόμετρα, έστω και αν μεταξύ Αθήνας και Νέας Υόρκης παρεμβάλλονται ένας ωκεανός και διάφορα επίπεδα ποιότητας ζωής. Μια συνομιλία σχεδιασμένη στο αρχικό της στάδιο να επικεντρωθεί σε ζητήματα ακαδημίας και παιδείας με αφορμή την πρόσφατη βράβευσή του (από κοινού με τον ιδιαίτερα γνωστό στην Ελλάδα ιστορικό Μαρκ Μαζάουερ) με το αναγνωρισμένου κύρους Great Teacher Award του Συλλόγου Αποφοίτων Κολούμπια αποκτά στην πορεία της συνεννόησης τον χαρακτήρα συζήτησης για την ελληνική πολιτική κατάσταση: το πρώτο δεκαήμερο του Νοεμβρίου περιλαμβάνει ένα κοκτέιλ πολιτικής αβεβαιότητας που περιλαμβάνει αποτυχημένες προτάσεις δημοψηφισμάτων, ψήφους εμπιστοσύνης, διαπραγματεύσεις για κυβερνήσεις συνεργασίας και ανεξάντλητη πρωθυπουργική ονοματολογία. Την επαύριον του σχηματισμού της κυβέρνησης Παπαδήμου ο έλληνας καθηγητής μάς μιλάει για το πώς φαίνεται σήμερα η Ελλάδα από την Αμερική, επαινεί την ανοικτή κουλτούρα της Νέας Υόρκης, προτείνει πιθανές ιδέες αναπτυξιακών έργων και δεν παραλείπει να τονίσει τι θα συμβούλευε έναν έλληνα φοιτητή για το μέλλον του.
Πώς μοιάζει το ελληνικό σκηνικό από την άλλη όχθη του Ατλαντικού σήμερα; «Πριν από λίγο ήρθα στο γραφείο, άνοιξα τον υπολογιστή μου, δεν έχω προλάβει να διαβάσω λεπτομερώς τον αμερικανικό Τύπο, είδα όμως σύντομα ορισμένα σχόλια του ελληνικού και μου έκανε εντύπωση το εύρος των απόψεων – από τις πλέον θετικές ως τις πλέον αρνητικές. Προσωπικά, τάσσομαι υπέρ των θετικών. Ο Λουκάς Παπαδήμος έχει πάρα πολύ σημαντικές ικανότητες και σε αυτές τις εξαιρετικά δύσκολες περιστάσεις είναι ίσως ο πιο κατάλληλος να ηγηθεί της χώρας. Στις αμερικανικές εφημερίδες όλες αυτές τις ημέρες η ελληνική πολιτική κατάσταση κυριαρχούσε στα πρωτοσέλιδα: την περασμένη Παρασκευή το πάνω μισό των “New York Times” είχε μια φωτογραφία από τα θεωρεία της ελληνικής Βουλής όπου κόσμος παρακολουθούσε τη συνεδρίαση. Ο βαθμός που η κρίση στην Ελλάδα επηρεάζει την παγκόσμια οικονομία είναι εντυπωσιακός, αν δούμε τις αντιδράσεις του χρηματιστηρίου εδώ. Παλαιότερα λεγόταν ότι “όταν κρυολογεί η Αμερική, παθαίνει πνευμονία ο υπόλοιπος κόσμος”. Τώρα αυτό συμβαίνει με την Ελλάδα».
Το ελληνικό «κρυολόγημα», πέρα από τις επιπλοκές που προξενεί στον ίδιο τον ασθενή και στους γύρω του, δεν φαίνεται απλή περίπτωση ίωσης. «Θα σας φέρω ένα παράδειγμα από την προεκλογική εκστρατεία του Μιχάλη Δουκάκη το 1988 ενάντια στον Μπους τον πρεσβύτερο. Τότε υποψήφιος αντιπρόεδρος του Δουκάκη ήταν ένας τεξανός πολιτικός, ο Λόιντ Μπέντσεν. Σε μια τηλεοπτική μονομαχία με τον ομόλογό του των Ρεπουμπλικανών είχε πει ότι “η ευμάρεια είναι καλοδεχούμενη· αν όμως χρεώνεις τα πάντα σε μια πιστωτική κάρτα, θα βρεθείς να χρωστάς τόσα ώστε δεν θα μπορείς να ξεχρεώσεις ούτε τους τόκους σου”. Εννοούσε ουσιαστικά την οικονομική πολιτική της κυβέρνησης Ρίγκαν. Πάντοτε, λοιπόν, έρχεται ο λογαριασμός. Βέβαια, προσωπικά μού έχει κάνει εντύπωση το γεγονός ότι η Ελλάδα δανειζόταν τόσα χρόνια και μόλις σήμερα κατηγορείται ότι δανείστηκε πολύ περισσότερα από όσα θα μπορούσε να αποπληρώσει. Ακόμη όμως και στις ατομικές περιπτώσεις του καθενός μας, όταν η τράπεζα δει ότι χρωστάς μεγάλα ποσά παύει να χορηγεί δάνεια. Πώς είναι δυνατόν να δανειζόμαστε δισεκατομμύρια για 30 χρόνια χωρίς να υπάρχει υποψία ότι αυτό δεν είναι βιώσιμο και θα οδηγήσει στην κατάρρευση; Ολοι αντιλήφθηκαν το πρόβλημα μόνο όταν η κατάσταση έφτασε στο απροχώρητο; Ομολογώ ότι έχω ρωτήσει συναδέλφους μου οικονομολόγους, αλλά δεν έχω λάβει πειστική απάντηση – η κλασική είναι ότι από ένα σημείο και μετά οι τράπεζες είναι αναγκασμένες να συνεχίσουν τη δανειοδότηση για να μη χρεοκοπήσει μια χώρα. Δεν εννοώ ότι οι Ελληνες δεν φέρουν καμία ευθύνη και δεν έχω τις ειδικές γνώσεις για να υπολογίσω ποσοστά ευθύνης, είμαι όμως πεπεισμένος ότι δεν είναι οι Ελληνες οι μόνοι που φταίνε για όσα έχουν συμβεί. Ισως τελικά το ζήτημα να είναι πολύ πιο πολύπλοκο από ό,τι φαίνεται με την πρώτη ματιά».
Οχι περισσότερο πολύπλοκο από τις παραμέτρους τις οποίες οφείλει να λάβει υπόψη του ένας πολιτικός μηχανικός για την άσκηση της επιστήμης του, πάντως. Το δικό σας έργο μοιάζει να «ακουμπά» σε έννοιες πέραν εκείνης του πολιτικού μηχανικού. «Στην Αμερική ακολουθούμε τη λεγόμενη “διεπιστημονική προσέγγιση”, η οποία παρά το ότι έχει λοιδορηθεί ως επιφανειακή είναι πολύ σημαντική. Στη δική μας επιστήμη, για παράδειγμα, ως πολιτικοί μηχανικοί ασχολούμασταν παλαιότερα αυστηρά με το τεχνικό μέρος της δουλειάς μας. Από ένα σημείο και μετά, ωστόσο, δεν μπορεί να αποφύγει κανείς να δει ότι τίθενται ζητήματα πολιτικής, ας πούμε. Οταν διαμορφώνονται οι κώδικες με τους οποίους κάποιος θα χτίσει ένα κτίριο, αυτό γίνεται με πολιτικές αποφάσεις: π.χ., το επίπεδο ασφάλειας για τον σχεδιασμό νέων κτιρίων ώστε να υπάρχει ισορροπία μεταξύ κόστους και ασφάλειας. Οι πολιτικοί μηχανικοί παλαιότερα δεν ασχολούνταν με αυτά – πιθανώς τα αποτελέσματα των τεχνικών αναλύσεών τους πήγαιναν σε οικονομολόγους ή κοινωνικούς επιστήμονες που με τη σειρά τους προέβαιναν στις σχετικές συστάσεις. Η “διεπιστημονική προσέγγιση” είναι κατ’ εμέ ιδιαίτερα επιθυμητή, αρκεί να μη γίνεται κατάχρηση – το “μέτρον άριστον” των αρχαίων ισχύει».
Κάπως έτσι προκύπτει η «τέχνη του δομικού σχεδιασμού» («the art of structural design»), για να δανειστώ τον τίτλο του μαθήματος που διδάσκετε από το 2009; «Η αρχιτεκτονική υφίσταται φυσικά ως τέχνη, αλλά δεν θυμόμαστε ότι πολλές κατασκευές που θεωρούνται σήμερα έργα τέχνης έχουν σχεδιαστεί απευθείας από πολιτικούς μηχανικούς. Ο Πύργος του Αϊφελ, για παράδειγμα, ή η γέφυρα του Μπρούκλιν στη Νέα Υόρκη. Σε αυτό το μάθημα κάνω μια τεχνική προσέγγιση παρόμοιων έργων, αλλά και μια ανάλυση για το πώς αυτές επηρέασαν με τη σειρά τους άλλες μορφές τέχνης και πώς έβλεπαν οι μηχανικοί αυτοί τον εαυτό τους και το έργο τους. Είναι μάθημα δημοφιλές σε φοιτητές τόσο της πολυτεχνικής σχολής όσο και σε ιστορικούς ή φιλολόγους».
Το δικό σας ερευνητικό πεδίο επικεντρώνεται σε έννοιες όπως η μηχανική πιθανοτήτων, η σεισμική μηχανική, η προσομοίωση στοχαστικών διαδικασιών και πεδίων. Πώς μεταφράζονται αυτές οι επιστημονικές έννοιες στην πράξη; «Στη φύση υπάρχει πολλή αβεβαιότητα. Ποτέ δεν είμαστε ακριβώς σίγουροι για το τι είδους σεισμός θα συμβεί σε μια περιοχή, για παράδειγμα, αλλά και για το ακριβές μέγεθος ή τις εστιακές αποστάσεις. Αβεβαιότητα υπάρχει στις περιπτώσεις τυφώνων, στη φόρτιση από τον άνεμο, στις ιδιότητες των υλικών. Προσπαθούμε να τις ποσοτικοποιήσουμε, να δούμε την επίδρασή τους, να ανακαλύψουμε το ρίσκο, να εξετάσουμε τη διαχείρισή του, όχι πια σε μια συγκεκριμένη κατασκευή, αλλά σε όλη την υποδομή μιας μεγάλης περιοχής. Παράλληλα, εργαζόμαστε με ασφαλιστικές εταιρείες, οι οποίες ασφαλίζουν κτίρια από σεισμό ή τυφώνες και οι οποίες πρέπει να βρουν τρόπο προσδιορισμού των ασφαλίστρων που πληρώνουν οι ασφαλισμένοι τους ώστε αυτά να εγκριθούν από την πολιτεία προτού εφαρμοστούν. Είμαστε μηχανικοί, όχι μαθηματικοί. Σέβομαι και θαυμάζω τους μαθηματικούς, οι οποίοι μπορούν να κάνουν καθαρά θεωρητική δουλειά. Το δικό μας έργο, όμως, πρέπει πάντοτε να περιλαμβάνει ένα αποτέλεσμα που θα ωφελήσει με κάποιον τρόπο την κοινωνία. Με θετικό τρόπο, ελπίζουμε, διότι και εμείς έχουμε κάνει αρκετές καταστροφές ανά τους αιώνες!».
Περιβαλλοντικά, να υποθέσω; «Περιβαλλοντικά. Σκεφτείτε τη ρύπανση που έχουν προξενήσει οι χημικοί μηχανικοί. Αλλά σκεφτείτε και πράγματα που στο παρελθόν βλέπαμε ως πολύ θετικά: η υδροηλεκτρική ενέργεια θεωρούνταν πάντα ως μορφή ενέργειας καλής ποιότητας, που δεν απελευθερώνει αέρια θερμοκηπίου. Σήμερα όμως αυτή η άποψη έχει αναθεωρηθεί, σχεδόν πλήρως, γιατί δίνουμε βάρος στο ότι καταστρέφει τα οικοσυστήματα».
Τι βοηθάει έναν έλληνα φοιτητή που φτάνει στις Ηνωμένες Πολιτείες στις αρχές της δεκαετίας του ’80 να ενσωματωθεί στην αμερικανική πραγματικότητα και τι τον εμπνέει να εργαστεί και να διδάξει επί σχεδόν 30 χρόνια εκεί; «Τελειώνοντας τις σπουδές μου στην Αθήνα το 1983, ήρθα εδώ για ένα μάστερ, έκανα μετά ένα διδακτορικό, χωρίς ακόμη να έχω αποφασίσει να εγκατασταθώ. Μετά ήρθε ένα μεταδιδακτορικό, η έρευνα που έκανα μου άρεσε, βρήκα μια θέση διδασκαλίας στο Πρίνστον και εν συνεχεία στη Νέα Υόρκη – όπου και έμεινα γιατί με τράβηξε πάρα πολύ η πόλη. Σε έναν βαθμό μού θυμίζει την Αθήνα, ξέρετε».
Αυτό το τελευταίο θα πρέπει να το αναλύσετε… «Από την άποψη της νοοτροπίας των ανθρώπων. Αν και έχω μείνει με την όψη της Αθήνας του 1983, εφόσον δεν τη ζω επί καθημερινής βάσεως. Στη Νέα Υόρκη, όμως, από όποια γωνιά του κόσμου και αν έρχεσαι είσαι ευπρόσδεκτος. Από την πρώτη στιγμή που ήρθα το αισθάνθηκα και είναι κάτι ιδιότυπο. Φίλοι και γνωστοί που έχουν ζήσει στο Ηνωμένο Βασίλειο, για παράδειγμα, μου λένε ότι δεν ένιωσαν ποτέ κομμάτι της εκεί κοινωνίας. Στην Αμερική αυτό συμβαίνει απευθείας, επειδή όλη η σύλληψή της είναι βασισμένη στη μεταναστευτική πολιτική, στην προσπάθεια προσέλκυσης ανθρώπων από όλον τον κόσμο. Βέβαια, η εικόνα για την Αμερική που έχουμε οι εκτός Αμερικής είναι η Νέα Υόρκη, ίσως και το Λος Αντζελες και το Σικάγο. Ωστόσο, η αλήθεια είναι ότι η Νέα Υόρκη διαφέρει πολύ από άλλα μέρη της Αμερικής και η Αμερική κατά βάση είναι ό,τι υπάρχει ανάμεσα στις δύο ακτές. Για τη Νέα Υόρκη, όμως, σίγουρα μπορεί να πει κανείς αυτό που είχε αναγνωρίσει πριν από μερικά χρόνια σε μια συνέντευξή του ο Νόαμ Τσόμσκι για την Αμερική, ότι δέχεται άτομα χωρίς ταξικές ή άλλες διακρίσεις».
Επομένως, δυνητικά προσελκύει υψηλής στάθμης ανθρώπινο δυναμικό. Είναι το δυναμικό αυτό ή οι συνθήκες που διαφοροποιούν το ελληνικό από το αμερικανικό πανεπιστήμιο ως χώρο παιδείας και έρευνας; «Θα σας απαντήσω με βάση την εμπειρία μου ως πολιτικού μηχανικού. Οι συνάδελφοι με τους οποίους έχω διατηρήσει επαφές στην Αθήνα είναι επιστήμονες της ανώτατης στάθμης. Ορισμένοι είχαν υπηρετήσει σε αμερικανικά πανεπιστήμια και επέστρεψαν στην Ελλάδα, άλλοι δεν έφυγαν ποτέ, και των δύο κατηγοριών το έργο πάντως είναι υψηλοτάτου επιπέδου. Στο επίπεδο, λοιπόν, διδασκόντων και ερευνητών δεν βλέπω διαφορά από τα αντίστοιχα πρόσωπα στις ΗΠΑ. Μιλάω πάντα για εκείνους τους οποίους γνωρίζω και με τους οποίους συνεργάζομαι. Από εκεί και πέρα πρέπει κανείς να έχει τη δυνατότητα να επιτελεί έργο σε ένα περιβάλλον χωρίς περισπασμούς. Εχω ακούσει ιστορίες πραγματικά ανατριχιαστικές από τους συναδέλφους στην Ελλάδα. Πώς μπορεί να λειτουργήσει ένα ίδρυμα όταν δεν αφήνεται να λειτουργήσει; Πώς μπορεί να γίνει έρευνα όταν καταστρέφονται εργαστήρια, όταν δεν επιτρέπεται στους καθηγητές να πάνε στις δουλειές τους, όταν δεν τηρούνται οι κανόνες; Γιατί τα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν κανόνες. Ρόλο παίζουν και λεπτομέρειες που σε πρώτη ανάγνωση μπορεί να μοιάζουν ασήμαντες. Το γκραφίτι στους τοίχους, για παράδειγμα, δημιουργεί ένα άσχημο ψυχολογικό κλίμα. Θα κάνω έναν παραλληλισμό με τη ζωή στη Νέα Υόρκη της δεκαετίας του ’80. Στα φοιτητικά μου χρόνια η διαβίωση εδώ από άποψη ποιότητας ζωής και εγκληματικότητας ήταν πολύ άσχημη. Είχαμε έρθει περίπου δέκα Ελληνες από το Πολυτεχνείο στο Κολούμπια και ανήκα στους ελάχιστους που δεν τους είχαν ληστέψει – μια ένοπλη ληστεία τότε ήταν πολύ συνηθισμένη. Η σημερινή Νέα Υόρκη είναι αποτέλεσμα της δημαρχίας του Ρούντι Τζουλιάνι, ο οποίος ακολούθησε την τακτική της καταπολέμησης του εγκλήματος σε πολύ χαμηλό επίπεδο – ακόμη και με την αποτροπή του γκραφίτι στους τοίχους και των σκουπιδιών στους δρόμους. Δεν ξέρω βέβαια αν όντως αυτά τα μέτρα έκαναν τη διαφορά, απόκειται στους κοινωνιολόγους να το κρίνουν, αρκετοί όμως πιστεύουν ότι έπαιξαν ρόλο. Ενα άλλο παράδειγμα, από την περίοδο 1977-1982, τη δική μου εποχή στο Πολυτεχνείο. Σε κάθε έτος ήμασταν 300 φοιτητές. Στις διαλέξεις εμφανίζονταν 20-30. Στην Αμερική όποιος λείψει από το μάθημα στέλνει ένα e-mail με μια πολύ συγκεκριμένη δικαιολογία για τον λόγο της απουσίας του. Στην Ελλάδα είχες την αίσθηση ότι το να πας στο μάθημα δεν είναι και τίποτε σημαντικό. Και αυτό σε μια χώρα όπου η παιδεία είναι δωρεάν! Είμαι υπέρ της δωρεάν παιδείας, είναι ένα απίστευτα πολύτιμο αγαθό και το να μην τη σεβόμαστε είναι ουσιαστικά προσβολή προς όλη την κοινωνία. Οι φορολογούμενοι πληρώνουν και όταν τα πανεπιστήμια καταστρέφονται αυτό αποτελεί έγκλημα εναντίον όλων. Οχι υπό την έννοια που μια δολοφονία αποτελεί έγκλημα φυσικά, αλλά καταλαβαίνετε τι εννοώ».
Αν, όπως λέτε, η σημασία είναι στις λεπτομέρειες ή αν οι λεπτομέρειες αποτελούν τον χώρο όπου κρύβεται ο διάβολος, τι λεπτομέρειες μπορεί να έχουμε ξεχάσει, όχι για το παρελθόν πια, αλλά για το μέλλον της χώρας; «Η ανεργία και οι περικοπές είναι εξαιρετικά αρνητικά στοιχεία, δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να τα παραβλέψουμε, και στην Ελλάδα, φυσιολογικά ίσως, όλοι έχουν ρίξει το βάρος τους στα οικονομικά ζητήματα. Ωστόσο, για να ξεπεραστεί η κατάσταση, χρειάζεται ανάπτυξη. Δεν έχω δει προς το παρόν να αναρωτιέται κανείς τι είδους ανάπτυξη θα είναι αυτή. Δεν μπορεί να είναι η ανάπτυξη του παρελθόντος, το κράτος να αρχίσει ξαφνικά να μοιράζει γύρω χρήματα. Για το εγγύς μέλλον τουλάχιστον αυτό αποκλείεται. Παραδοσιακά, ως χώρα στηριζόμασταν στον τουρισμό και στη ναυτιλία. Φαντάζομαι ότι αυτά μπορούν να βελτιωθούν ως έναν βαθμό, όχι όμως σε τόσο δραματικό επίπεδο ώστε να τραβήξουν μαζί τους όλη την ελληνική οικονομία. Χρειάζεται, λοιπόν, διαφορετική προσέγγιση. Γιατί να μη γίνει, για παράδειγμα, κάτι σαν αυτό που έγινε στις Ηνωμένες Πολιτείες με τη Φλόριντα; Η Πολιτεία αυτή πριν από πολλά χρόνια αποφάσισε λόγω του καλού κλίματός της να προσελκύσει άτομα από βορειότερες, πιο ψυχρές Πολιτείες, τα οποία με τη συνταξιοδότησή τους θα έρχονταν να κατοικήσουν μόνιμα στη Φλόριντα. Στην Ευρωπαϊκή Ενωση διαβιούν σήμερα εκατομμύρια συνταξιούχοι σε περιοχές με πολύ σκληρό κλίμα οι οποίοι υπό ανάλογες συνθήκες θα μπορούσαν να σκεφτούν τη μόνιμη μετεγκατάσταση στην Ελλάδα. Τι θα χρειαζόταν για αυτό; Η επιλογή με περιβαλλοντικά κριτήρια περιοχών μακριά από αστικά κέντρα όπου θα μπορούσαν να δομηθούν οικισμοί με χαρακτήρα βιώσιμης ανάπτυξης – και με τις απαραίτητες για τις ανάγκες μιας τέτοιας ομάδας πληθυσμού νοσοκομειακές μονάδες. Αυτό θα έδινε ώθηση στην πληγείσα σήμερα οικονομική δραστηριότητα, ενώ μια μακροπρόθεσμη εγκατάσταση, ας πούμε ένα τυχαίο νούμερο, ενός εκατομμυρίου ευρωπαίων συνταξιούχων θα σήμαινε από τα καθημερινά τους έξοδα και μόνο μια τεράστια ένεση για την ελληνική οικονομία – συντηρητικά θα έλεγα έναν αριθμό της τάξης των 20 δισ. ευρώ. Για τέτοιες επενδύσεις θα ενδιαφέρονταν οπωσδήποτε τράπεζες και άλλοι οργανισμοί. Υπό την αίρεση των ανάλογων μελετών, εννοείται, με την ελάχιστη επίπτωση στο περιβάλλον – ίσως μάλιστα και από αυτές να αποδεικνυόταν ότι περιβαλλοντικά η χώρα δεν αντέχει τέτοια πληθυσμιακή εισροή. Δεν εννοώ ότι αυτή η λύση είναι πανάκεια, καταλαβαίνετε. Εννοώ ότι μέχρι στιγμής στην Ελλάδα δεν σκεφτόμαστε, λογικά ίσως, επαναλαμβάνω, τέτοιες διαφορετικές ιδέες μακροπρόθεσμης ανάπτυξης. Στο εξωτερικό έχουμε μια πολυτέλεια στις δεδομένες στιγμές, να σκεφτόμαστε από απόσταση».
Σύμφωνα με πρόσφατες δημοσκοπήσεις, περίπου έξι στους δέκα νέους εκφράζουν την επιθυμία να φύγουν από την Ελλάδα. Εσείς τι θα συμβουλεύατε έναν έλληνα φοιτητή, αν σας ρωτούσε; «Κάθε χρόνο μικρές ομάδων τελειόφοιτων συνήθως πολιτικών μηχανικών από τα ελληνικά πανεπιστήμια έρχονται σε εκπαιδευτικές εκδρομές στη Νέα Υόρκη. Μέρος τους είναι μια επίσκεψη στο Κολούμπια, το οποίο τους το παρουσιάζω εγώ συμβουλεύοντάς τους και για τεχνικά έργα εν εξελίξει που μπορούν να επισκεφθούν από κοντά. Παραδοσιακά, οι ερωτήσεις τους αφορούσαν μεταπτυχιακές σπουδές και τρόπους χρηματοδότησής τους. Τα τελευταία δύο-τρία χρόνια έχουν να κάνουν με εργασία και μόνιμη εγκατάσταση στην Αμερική μετά τα μεταπτυχιακά. Θα το βρείτε ίσως λογικό – εμένα, όμως, μου ακούγεται καταθλιπτικό. Για να ορθοποδήσει μακροπρόθεσμα η Ελλάδα, χρειάζεται τη βοήθεια των πιο παραγωγικών νέων μυαλών της. Αν αυτοί αρχίσουν να φεύγουν, και στην Ευρωπαϊκή Ενωση σήμερα αυτό δεν είναι καθόλου δύσκολο, εφόσον ο καθένας έχει το δικαίωμα να εργαστεί όπου θέλει, αυτή η έξοδος νέων επιστημόνων θα είναι καταστροφική. Προσωπικά, αν και τέτοιες συμβουλές είναι πολύ δύσκολες, θα έλεγα σε έναν νέο φοιτητή να κάνει οτιδήποτε περνάει από το χέρι του για να μπορέσει να μείνει στην Ελλάδα και να προσφέρει στη χώρα μακροπρόθεσμα. Αν σε κάποια στιγμή στο άμεσο μέλλον δεν υπάρχει δυνατότητα εργασίας στην Ελλάδα και παρουσιαστεί ευκαιρία σε Ευρώπη, Αμερική ή Αυστραλία θα του έλεγα να έχει στον νου του να επιστρέψει όσο το δυνατόν γρηγορότερα. Θα μου πείτε ότι “τα λέτε εσείς που μείνατε μόνιμα στην Αμερική”. Από τη δική μου γενιά, είμαι η εξαίρεση – όλοι οι άλλοι επέστρεψαν στην Ελλάδα. Και οι δικοί μου λόγοι ήταν ειδικοί, από κάποιο σημείο και μετά μου άρεσε πάρα πολύ η ακαδημαϊκή καριέρα. Ηταν εξαιρετικά ελκυστική τότε η κατάσταση στα αμερικανικά πανεπιστήμια, ενώ στην Ελλάδα δεν υφίστατο καν πιθανότητα θέσης».
Αποδεχόμενος το Great Teachers Award του Συλλόγου Αποφοίτων του Πανεπιστημίου Κολούμπια τον περασμένο Νοέμβριο, τονίσατε και εσείς, όπως πολλοί πανεπιστημιακοί, ότι μαθαίνετε από τους μαθητές σας. Πού έγκειται, όμως, τελικά αυτή η αντίστροφη γνώση; Πώς μαθαίνει κανείς από τους μαθητές του; «Υπάρχει πάντοτε η υποψία ότι το λέμε απλώς για να ευχαριστήσουμε τους φοιτητές, δεν είναι όμως έτσι. Οταν κάποιος ασχολείται με ένα αντικείμενο επί μακρόν, έχει διαμορφώσει για αυτό μια εντελώς συγκεκριμένη άποψη και σπάνια στρέφεται πια προς άλλη κατεύθυνση. Ενας φοιτητής, όμως, βλέποντας ένα θέμα για πρώτη φορά σκέφτεται out of the box, όπως λέμε, χωρίς νόρμες, με φρέσκια προσέγγιση. Ενώ η διαρκής ενασχόληση με την επιστήμη κάποτε μπορεί να σε κάνει ακόμη και αρτηριοσκληρωτικό στη σκέψη σου, οι ιδέες γύρω σου δεν σταματούν και τέτοιες ιδέες μάς φέρνουν οι φοιτητές μας. Οι ερωτήσεις μετά το μάθημα συχνά σε κάνουν να βλέπεις θέματα από εντελώς διαφορετική άποψη και αποτελούν μία από τις μεγαλύτερες χαρές της διδασκαλίας».
www.tovima.gr/vimagazino
* H συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο BHMagazino στις 11 Δεκεμβρίου 2011
Πώς μοιάζει το ελληνικό σκηνικό από την άλλη όχθη του Ατλαντικού σήμερα; «Πριν από λίγο ήρθα στο γραφείο, άνοιξα τον υπολογιστή μου, δεν έχω προλάβει να διαβάσω λεπτομερώς τον αμερικανικό Τύπο, είδα όμως σύντομα ορισμένα σχόλια του ελληνικού και μου έκανε εντύπωση το εύρος των απόψεων – από τις πλέον θετικές ως τις πλέον αρνητικές. Προσωπικά, τάσσομαι υπέρ των θετικών. Ο Λουκάς Παπαδήμος έχει πάρα πολύ σημαντικές ικανότητες και σε αυτές τις εξαιρετικά δύσκολες περιστάσεις είναι ίσως ο πιο κατάλληλος να ηγηθεί της χώρας. Στις αμερικανικές εφημερίδες όλες αυτές τις ημέρες η ελληνική πολιτική κατάσταση κυριαρχούσε στα πρωτοσέλιδα: την περασμένη Παρασκευή το πάνω μισό των “New York Times” είχε μια φωτογραφία από τα θεωρεία της ελληνικής Βουλής όπου κόσμος παρακολουθούσε τη συνεδρίαση. Ο βαθμός που η κρίση στην Ελλάδα επηρεάζει την παγκόσμια οικονομία είναι εντυπωσιακός, αν δούμε τις αντιδράσεις του χρηματιστηρίου εδώ. Παλαιότερα λεγόταν ότι “όταν κρυολογεί η Αμερική, παθαίνει πνευμονία ο υπόλοιπος κόσμος”. Τώρα αυτό συμβαίνει με την Ελλάδα».
Το ελληνικό «κρυολόγημα», πέρα από τις επιπλοκές που προξενεί στον ίδιο τον ασθενή και στους γύρω του, δεν φαίνεται απλή περίπτωση ίωσης. «Θα σας φέρω ένα παράδειγμα από την προεκλογική εκστρατεία του Μιχάλη Δουκάκη το 1988 ενάντια στον Μπους τον πρεσβύτερο. Τότε υποψήφιος αντιπρόεδρος του Δουκάκη ήταν ένας τεξανός πολιτικός, ο Λόιντ Μπέντσεν. Σε μια τηλεοπτική μονομαχία με τον ομόλογό του των Ρεπουμπλικανών είχε πει ότι “η ευμάρεια είναι καλοδεχούμενη· αν όμως χρεώνεις τα πάντα σε μια πιστωτική κάρτα, θα βρεθείς να χρωστάς τόσα ώστε δεν θα μπορείς να ξεχρεώσεις ούτε τους τόκους σου”. Εννοούσε ουσιαστικά την οικονομική πολιτική της κυβέρνησης Ρίγκαν. Πάντοτε, λοιπόν, έρχεται ο λογαριασμός. Βέβαια, προσωπικά μού έχει κάνει εντύπωση το γεγονός ότι η Ελλάδα δανειζόταν τόσα χρόνια και μόλις σήμερα κατηγορείται ότι δανείστηκε πολύ περισσότερα από όσα θα μπορούσε να αποπληρώσει. Ακόμη όμως και στις ατομικές περιπτώσεις του καθενός μας, όταν η τράπεζα δει ότι χρωστάς μεγάλα ποσά παύει να χορηγεί δάνεια. Πώς είναι δυνατόν να δανειζόμαστε δισεκατομμύρια για 30 χρόνια χωρίς να υπάρχει υποψία ότι αυτό δεν είναι βιώσιμο και θα οδηγήσει στην κατάρρευση; Ολοι αντιλήφθηκαν το πρόβλημα μόνο όταν η κατάσταση έφτασε στο απροχώρητο; Ομολογώ ότι έχω ρωτήσει συναδέλφους μου οικονομολόγους, αλλά δεν έχω λάβει πειστική απάντηση – η κλασική είναι ότι από ένα σημείο και μετά οι τράπεζες είναι αναγκασμένες να συνεχίσουν τη δανειοδότηση για να μη χρεοκοπήσει μια χώρα. Δεν εννοώ ότι οι Ελληνες δεν φέρουν καμία ευθύνη και δεν έχω τις ειδικές γνώσεις για να υπολογίσω ποσοστά ευθύνης, είμαι όμως πεπεισμένος ότι δεν είναι οι Ελληνες οι μόνοι που φταίνε για όσα έχουν συμβεί. Ισως τελικά το ζήτημα να είναι πολύ πιο πολύπλοκο από ό,τι φαίνεται με την πρώτη ματιά».
Οχι περισσότερο πολύπλοκο από τις παραμέτρους τις οποίες οφείλει να λάβει υπόψη του ένας πολιτικός μηχανικός για την άσκηση της επιστήμης του, πάντως. Το δικό σας έργο μοιάζει να «ακουμπά» σε έννοιες πέραν εκείνης του πολιτικού μηχανικού. «Στην Αμερική ακολουθούμε τη λεγόμενη “διεπιστημονική προσέγγιση”, η οποία παρά το ότι έχει λοιδορηθεί ως επιφανειακή είναι πολύ σημαντική. Στη δική μας επιστήμη, για παράδειγμα, ως πολιτικοί μηχανικοί ασχολούμασταν παλαιότερα αυστηρά με το τεχνικό μέρος της δουλειάς μας. Από ένα σημείο και μετά, ωστόσο, δεν μπορεί να αποφύγει κανείς να δει ότι τίθενται ζητήματα πολιτικής, ας πούμε. Οταν διαμορφώνονται οι κώδικες με τους οποίους κάποιος θα χτίσει ένα κτίριο, αυτό γίνεται με πολιτικές αποφάσεις: π.χ., το επίπεδο ασφάλειας για τον σχεδιασμό νέων κτιρίων ώστε να υπάρχει ισορροπία μεταξύ κόστους και ασφάλειας. Οι πολιτικοί μηχανικοί παλαιότερα δεν ασχολούνταν με αυτά – πιθανώς τα αποτελέσματα των τεχνικών αναλύσεών τους πήγαιναν σε οικονομολόγους ή κοινωνικούς επιστήμονες που με τη σειρά τους προέβαιναν στις σχετικές συστάσεις. Η “διεπιστημονική προσέγγιση” είναι κατ’ εμέ ιδιαίτερα επιθυμητή, αρκεί να μη γίνεται κατάχρηση – το “μέτρον άριστον” των αρχαίων ισχύει».
Κάπως έτσι προκύπτει η «τέχνη του δομικού σχεδιασμού» («the art of structural design»), για να δανειστώ τον τίτλο του μαθήματος που διδάσκετε από το 2009; «Η αρχιτεκτονική υφίσταται φυσικά ως τέχνη, αλλά δεν θυμόμαστε ότι πολλές κατασκευές που θεωρούνται σήμερα έργα τέχνης έχουν σχεδιαστεί απευθείας από πολιτικούς μηχανικούς. Ο Πύργος του Αϊφελ, για παράδειγμα, ή η γέφυρα του Μπρούκλιν στη Νέα Υόρκη. Σε αυτό το μάθημα κάνω μια τεχνική προσέγγιση παρόμοιων έργων, αλλά και μια ανάλυση για το πώς αυτές επηρέασαν με τη σειρά τους άλλες μορφές τέχνης και πώς έβλεπαν οι μηχανικοί αυτοί τον εαυτό τους και το έργο τους. Είναι μάθημα δημοφιλές σε φοιτητές τόσο της πολυτεχνικής σχολής όσο και σε ιστορικούς ή φιλολόγους».
Το δικό σας ερευνητικό πεδίο επικεντρώνεται σε έννοιες όπως η μηχανική πιθανοτήτων, η σεισμική μηχανική, η προσομοίωση στοχαστικών διαδικασιών και πεδίων. Πώς μεταφράζονται αυτές οι επιστημονικές έννοιες στην πράξη; «Στη φύση υπάρχει πολλή αβεβαιότητα. Ποτέ δεν είμαστε ακριβώς σίγουροι για το τι είδους σεισμός θα συμβεί σε μια περιοχή, για παράδειγμα, αλλά και για το ακριβές μέγεθος ή τις εστιακές αποστάσεις. Αβεβαιότητα υπάρχει στις περιπτώσεις τυφώνων, στη φόρτιση από τον άνεμο, στις ιδιότητες των υλικών. Προσπαθούμε να τις ποσοτικοποιήσουμε, να δούμε την επίδρασή τους, να ανακαλύψουμε το ρίσκο, να εξετάσουμε τη διαχείρισή του, όχι πια σε μια συγκεκριμένη κατασκευή, αλλά σε όλη την υποδομή μιας μεγάλης περιοχής. Παράλληλα, εργαζόμαστε με ασφαλιστικές εταιρείες, οι οποίες ασφαλίζουν κτίρια από σεισμό ή τυφώνες και οι οποίες πρέπει να βρουν τρόπο προσδιορισμού των ασφαλίστρων που πληρώνουν οι ασφαλισμένοι τους ώστε αυτά να εγκριθούν από την πολιτεία προτού εφαρμοστούν. Είμαστε μηχανικοί, όχι μαθηματικοί. Σέβομαι και θαυμάζω τους μαθηματικούς, οι οποίοι μπορούν να κάνουν καθαρά θεωρητική δουλειά. Το δικό μας έργο, όμως, πρέπει πάντοτε να περιλαμβάνει ένα αποτέλεσμα που θα ωφελήσει με κάποιον τρόπο την κοινωνία. Με θετικό τρόπο, ελπίζουμε, διότι και εμείς έχουμε κάνει αρκετές καταστροφές ανά τους αιώνες!».
Είμαι υπέρ της δωρεάν παιδείας, είναι ένα απίστευτα πολύτιμο αγαθό και το να μην τη σεβόμαστε είναι ουσιαστικά προσβολή προς όλη την κοινωνία. Οι φορολογούμενοι πληρώνουν και όταν τα πανεπιστήμια καταστρέφονται αυτό αποτελεί έγκλημα εναντίον όλων.
Τι βοηθάει έναν έλληνα φοιτητή που φτάνει στις Ηνωμένες Πολιτείες στις αρχές της δεκαετίας του ’80 να ενσωματωθεί στην αμερικανική πραγματικότητα και τι τον εμπνέει να εργαστεί και να διδάξει επί σχεδόν 30 χρόνια εκεί; «Τελειώνοντας τις σπουδές μου στην Αθήνα το 1983, ήρθα εδώ για ένα μάστερ, έκανα μετά ένα διδακτορικό, χωρίς ακόμη να έχω αποφασίσει να εγκατασταθώ. Μετά ήρθε ένα μεταδιδακτορικό, η έρευνα που έκανα μου άρεσε, βρήκα μια θέση διδασκαλίας στο Πρίνστον και εν συνεχεία στη Νέα Υόρκη – όπου και έμεινα γιατί με τράβηξε πάρα πολύ η πόλη. Σε έναν βαθμό μού θυμίζει την Αθήνα, ξέρετε».
Αυτό το τελευταίο θα πρέπει να το αναλύσετε… «Από την άποψη της νοοτροπίας των ανθρώπων. Αν και έχω μείνει με την όψη της Αθήνας του 1983, εφόσον δεν τη ζω επί καθημερινής βάσεως. Στη Νέα Υόρκη, όμως, από όποια γωνιά του κόσμου και αν έρχεσαι είσαι ευπρόσδεκτος. Από την πρώτη στιγμή που ήρθα το αισθάνθηκα και είναι κάτι ιδιότυπο. Φίλοι και γνωστοί που έχουν ζήσει στο Ηνωμένο Βασίλειο, για παράδειγμα, μου λένε ότι δεν ένιωσαν ποτέ κομμάτι της εκεί κοινωνίας. Στην Αμερική αυτό συμβαίνει απευθείας, επειδή όλη η σύλληψή της είναι βασισμένη στη μεταναστευτική πολιτική, στην προσπάθεια προσέλκυσης ανθρώπων από όλον τον κόσμο. Βέβαια, η εικόνα για την Αμερική που έχουμε οι εκτός Αμερικής είναι η Νέα Υόρκη, ίσως και το Λος Αντζελες και το Σικάγο. Ωστόσο, η αλήθεια είναι ότι η Νέα Υόρκη διαφέρει πολύ από άλλα μέρη της Αμερικής και η Αμερική κατά βάση είναι ό,τι υπάρχει ανάμεσα στις δύο ακτές. Για τη Νέα Υόρκη, όμως, σίγουρα μπορεί να πει κανείς αυτό που είχε αναγνωρίσει πριν από μερικά χρόνια σε μια συνέντευξή του ο Νόαμ Τσόμσκι για την Αμερική, ότι δέχεται άτομα χωρίς ταξικές ή άλλες διακρίσεις».
Επομένως, δυνητικά προσελκύει υψηλής στάθμης ανθρώπινο δυναμικό. Είναι το δυναμικό αυτό ή οι συνθήκες που διαφοροποιούν το ελληνικό από το αμερικανικό πανεπιστήμιο ως χώρο παιδείας και έρευνας; «Θα σας απαντήσω με βάση την εμπειρία μου ως πολιτικού μηχανικού. Οι συνάδελφοι με τους οποίους έχω διατηρήσει επαφές στην Αθήνα είναι επιστήμονες της ανώτατης στάθμης. Ορισμένοι είχαν υπηρετήσει σε αμερικανικά πανεπιστήμια και επέστρεψαν στην Ελλάδα, άλλοι δεν έφυγαν ποτέ, και των δύο κατηγοριών το έργο πάντως είναι υψηλοτάτου επιπέδου. Στο επίπεδο, λοιπόν, διδασκόντων και ερευνητών δεν βλέπω διαφορά από τα αντίστοιχα πρόσωπα στις ΗΠΑ. Μιλάω πάντα για εκείνους τους οποίους γνωρίζω και με τους οποίους συνεργάζομαι. Από εκεί και πέρα πρέπει κανείς να έχει τη δυνατότητα να επιτελεί έργο σε ένα περιβάλλον χωρίς περισπασμούς. Εχω ακούσει ιστορίες πραγματικά ανατριχιαστικές από τους συναδέλφους στην Ελλάδα. Πώς μπορεί να λειτουργήσει ένα ίδρυμα όταν δεν αφήνεται να λειτουργήσει; Πώς μπορεί να γίνει έρευνα όταν καταστρέφονται εργαστήρια, όταν δεν επιτρέπεται στους καθηγητές να πάνε στις δουλειές τους, όταν δεν τηρούνται οι κανόνες; Γιατί τα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν κανόνες. Ρόλο παίζουν και λεπτομέρειες που σε πρώτη ανάγνωση μπορεί να μοιάζουν ασήμαντες. Το γκραφίτι στους τοίχους, για παράδειγμα, δημιουργεί ένα άσχημο ψυχολογικό κλίμα. Θα κάνω έναν παραλληλισμό με τη ζωή στη Νέα Υόρκη της δεκαετίας του ’80. Στα φοιτητικά μου χρόνια η διαβίωση εδώ από άποψη ποιότητας ζωής και εγκληματικότητας ήταν πολύ άσχημη. Είχαμε έρθει περίπου δέκα Ελληνες από το Πολυτεχνείο στο Κολούμπια και ανήκα στους ελάχιστους που δεν τους είχαν ληστέψει – μια ένοπλη ληστεία τότε ήταν πολύ συνηθισμένη. Η σημερινή Νέα Υόρκη είναι αποτέλεσμα της δημαρχίας του Ρούντι Τζουλιάνι, ο οποίος ακολούθησε την τακτική της καταπολέμησης του εγκλήματος σε πολύ χαμηλό επίπεδο – ακόμη και με την αποτροπή του γκραφίτι στους τοίχους και των σκουπιδιών στους δρόμους. Δεν ξέρω βέβαια αν όντως αυτά τα μέτρα έκαναν τη διαφορά, απόκειται στους κοινωνιολόγους να το κρίνουν, αρκετοί όμως πιστεύουν ότι έπαιξαν ρόλο. Ενα άλλο παράδειγμα, από την περίοδο 1977-1982, τη δική μου εποχή στο Πολυτεχνείο. Σε κάθε έτος ήμασταν 300 φοιτητές. Στις διαλέξεις εμφανίζονταν 20-30. Στην Αμερική όποιος λείψει από το μάθημα στέλνει ένα e-mail με μια πολύ συγκεκριμένη δικαιολογία για τον λόγο της απουσίας του. Στην Ελλάδα είχες την αίσθηση ότι το να πας στο μάθημα δεν είναι και τίποτε σημαντικό. Και αυτό σε μια χώρα όπου η παιδεία είναι δωρεάν! Είμαι υπέρ της δωρεάν παιδείας, είναι ένα απίστευτα πολύτιμο αγαθό και το να μην τη σεβόμαστε είναι ουσιαστικά προσβολή προς όλη την κοινωνία. Οι φορολογούμενοι πληρώνουν και όταν τα πανεπιστήμια καταστρέφονται αυτό αποτελεί έγκλημα εναντίον όλων. Οχι υπό την έννοια που μια δολοφονία αποτελεί έγκλημα φυσικά, αλλά καταλαβαίνετε τι εννοώ».
Αν, όπως λέτε, η σημασία είναι στις λεπτομέρειες ή αν οι λεπτομέρειες αποτελούν τον χώρο όπου κρύβεται ο διάβολος, τι λεπτομέρειες μπορεί να έχουμε ξεχάσει, όχι για το παρελθόν πια, αλλά για το μέλλον της χώρας; «Η ανεργία και οι περικοπές είναι εξαιρετικά αρνητικά στοιχεία, δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να τα παραβλέψουμε, και στην Ελλάδα, φυσιολογικά ίσως, όλοι έχουν ρίξει το βάρος τους στα οικονομικά ζητήματα. Ωστόσο, για να ξεπεραστεί η κατάσταση, χρειάζεται ανάπτυξη. Δεν έχω δει προς το παρόν να αναρωτιέται κανείς τι είδους ανάπτυξη θα είναι αυτή. Δεν μπορεί να είναι η ανάπτυξη του παρελθόντος, το κράτος να αρχίσει ξαφνικά να μοιράζει γύρω χρήματα. Για το εγγύς μέλλον τουλάχιστον αυτό αποκλείεται. Παραδοσιακά, ως χώρα στηριζόμασταν στον τουρισμό και στη ναυτιλία. Φαντάζομαι ότι αυτά μπορούν να βελτιωθούν ως έναν βαθμό, όχι όμως σε τόσο δραματικό επίπεδο ώστε να τραβήξουν μαζί τους όλη την ελληνική οικονομία. Χρειάζεται, λοιπόν, διαφορετική προσέγγιση. Γιατί να μη γίνει, για παράδειγμα, κάτι σαν αυτό που έγινε στις Ηνωμένες Πολιτείες με τη Φλόριντα; Η Πολιτεία αυτή πριν από πολλά χρόνια αποφάσισε λόγω του καλού κλίματός της να προσελκύσει άτομα από βορειότερες, πιο ψυχρές Πολιτείες, τα οποία με τη συνταξιοδότησή τους θα έρχονταν να κατοικήσουν μόνιμα στη Φλόριντα. Στην Ευρωπαϊκή Ενωση διαβιούν σήμερα εκατομμύρια συνταξιούχοι σε περιοχές με πολύ σκληρό κλίμα οι οποίοι υπό ανάλογες συνθήκες θα μπορούσαν να σκεφτούν τη μόνιμη μετεγκατάσταση στην Ελλάδα. Τι θα χρειαζόταν για αυτό; Η επιλογή με περιβαλλοντικά κριτήρια περιοχών μακριά από αστικά κέντρα όπου θα μπορούσαν να δομηθούν οικισμοί με χαρακτήρα βιώσιμης ανάπτυξης – και με τις απαραίτητες για τις ανάγκες μιας τέτοιας ομάδας πληθυσμού νοσοκομειακές μονάδες. Αυτό θα έδινε ώθηση στην πληγείσα σήμερα οικονομική δραστηριότητα, ενώ μια μακροπρόθεσμη εγκατάσταση, ας πούμε ένα τυχαίο νούμερο, ενός εκατομμυρίου ευρωπαίων συνταξιούχων θα σήμαινε από τα καθημερινά τους έξοδα και μόνο μια τεράστια ένεση για την ελληνική οικονομία – συντηρητικά θα έλεγα έναν αριθμό της τάξης των 20 δισ. ευρώ. Για τέτοιες επενδύσεις θα ενδιαφέρονταν οπωσδήποτε τράπεζες και άλλοι οργανισμοί. Υπό την αίρεση των ανάλογων μελετών, εννοείται, με την ελάχιστη επίπτωση στο περιβάλλον – ίσως μάλιστα και από αυτές να αποδεικνυόταν ότι περιβαλλοντικά η χώρα δεν αντέχει τέτοια πληθυσμιακή εισροή. Δεν εννοώ ότι αυτή η λύση είναι πανάκεια, καταλαβαίνετε. Εννοώ ότι μέχρι στιγμής στην Ελλάδα δεν σκεφτόμαστε, λογικά ίσως, επαναλαμβάνω, τέτοιες διαφορετικές ιδέες μακροπρόθεσμης ανάπτυξης. Στο εξωτερικό έχουμε μια πολυτέλεια στις δεδομένες στιγμές, να σκεφτόμαστε από απόσταση».
Σύμφωνα με πρόσφατες δημοσκοπήσεις, περίπου έξι στους δέκα νέους εκφράζουν την επιθυμία να φύγουν από την Ελλάδα. Εσείς τι θα συμβουλεύατε έναν έλληνα φοιτητή, αν σας ρωτούσε; «Κάθε χρόνο μικρές ομάδων τελειόφοιτων συνήθως πολιτικών μηχανικών από τα ελληνικά πανεπιστήμια έρχονται σε εκπαιδευτικές εκδρομές στη Νέα Υόρκη. Μέρος τους είναι μια επίσκεψη στο Κολούμπια, το οποίο τους το παρουσιάζω εγώ συμβουλεύοντάς τους και για τεχνικά έργα εν εξελίξει που μπορούν να επισκεφθούν από κοντά. Παραδοσιακά, οι ερωτήσεις τους αφορούσαν μεταπτυχιακές σπουδές και τρόπους χρηματοδότησής τους. Τα τελευταία δύο-τρία χρόνια έχουν να κάνουν με εργασία και μόνιμη εγκατάσταση στην Αμερική μετά τα μεταπτυχιακά. Θα το βρείτε ίσως λογικό – εμένα, όμως, μου ακούγεται καταθλιπτικό. Για να ορθοποδήσει μακροπρόθεσμα η Ελλάδα, χρειάζεται τη βοήθεια των πιο παραγωγικών νέων μυαλών της. Αν αυτοί αρχίσουν να φεύγουν, και στην Ευρωπαϊκή Ενωση σήμερα αυτό δεν είναι καθόλου δύσκολο, εφόσον ο καθένας έχει το δικαίωμα να εργαστεί όπου θέλει, αυτή η έξοδος νέων επιστημόνων θα είναι καταστροφική. Προσωπικά, αν και τέτοιες συμβουλές είναι πολύ δύσκολες, θα έλεγα σε έναν νέο φοιτητή να κάνει οτιδήποτε περνάει από το χέρι του για να μπορέσει να μείνει στην Ελλάδα και να προσφέρει στη χώρα μακροπρόθεσμα. Αν σε κάποια στιγμή στο άμεσο μέλλον δεν υπάρχει δυνατότητα εργασίας στην Ελλάδα και παρουσιαστεί ευκαιρία σε Ευρώπη, Αμερική ή Αυστραλία θα του έλεγα να έχει στον νου του να επιστρέψει όσο το δυνατόν γρηγορότερα. Θα μου πείτε ότι “τα λέτε εσείς που μείνατε μόνιμα στην Αμερική”. Από τη δική μου γενιά, είμαι η εξαίρεση – όλοι οι άλλοι επέστρεψαν στην Ελλάδα. Και οι δικοί μου λόγοι ήταν ειδικοί, από κάποιο σημείο και μετά μου άρεσε πάρα πολύ η ακαδημαϊκή καριέρα. Ηταν εξαιρετικά ελκυστική τότε η κατάσταση στα αμερικανικά πανεπιστήμια, ενώ στην Ελλάδα δεν υφίστατο καν πιθανότητα θέσης».
Αποδεχόμενος το Great Teachers Award του Συλλόγου Αποφοίτων του Πανεπιστημίου Κολούμπια τον περασμένο Νοέμβριο, τονίσατε και εσείς, όπως πολλοί πανεπιστημιακοί, ότι μαθαίνετε από τους μαθητές σας. Πού έγκειται, όμως, τελικά αυτή η αντίστροφη γνώση; Πώς μαθαίνει κανείς από τους μαθητές του; «Υπάρχει πάντοτε η υποψία ότι το λέμε απλώς για να ευχαριστήσουμε τους φοιτητές, δεν είναι όμως έτσι. Οταν κάποιος ασχολείται με ένα αντικείμενο επί μακρόν, έχει διαμορφώσει για αυτό μια εντελώς συγκεκριμένη άποψη και σπάνια στρέφεται πια προς άλλη κατεύθυνση. Ενας φοιτητής, όμως, βλέποντας ένα θέμα για πρώτη φορά σκέφτεται out of the box, όπως λέμε, χωρίς νόρμες, με φρέσκια προσέγγιση. Ενώ η διαρκής ενασχόληση με την επιστήμη κάποτε μπορεί να σε κάνει ακόμη και αρτηριοσκληρωτικό στη σκέψη σου, οι ιδέες γύρω σου δεν σταματούν και τέτοιες ιδέες μάς φέρνουν οι φοιτητές μας. Οι ερωτήσεις μετά το μάθημα συχνά σε κάνουν να βλέπεις θέματα από εντελώς διαφορετική άποψη και αποτελούν μία από τις μεγαλύτερες χαρές της διδασκαλίας».
www.tovima.gr/vimagazino
* H συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο BHMagazino στις 11 Δεκεμβρίου 2011
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου